主持人|本刊记者 修思禹
冯 仑 万通集团董事局主席
罗振宇 资深媒体人
陆新之 亨通堂机构创办人
“我不是讲假话。我将坚定不移地以党的利益为第一。如果现在共产党要我把三一重工交给她，我会非常高兴地交给她。”低调多年，梁稳根却在近期的一次记者会上一语惊人。
之后，褒贬不一的评价还未平息，三一总部北迁的新闻更被舆论用来作为“表忠心”的注脚。
是时事所迫？还是如官方所言“企业发展需要与政治无关”？当局者不娓道，旁观者看不清。而由此引发的关于企业家的社会角色、社会地位的评判，却没能逃脱民口。
其实，自古以来，商业与政治两种力量一直在明里暗里相互博弈、相互渗透。
韩非子在他的著作《五蠹》中，将工商之民称为“五蠹”之一，将商人视为社会的蛀虫；整个《二十四史》中，也没有单独为哪个商人立传；即使到了清中期，进步思想家龚自珍还偏执于“重农桑，抑贾人”的观点……
而现在也不时有“资本操控政治”或“官员辖制商人”的论断与新闻爆出。
但似乎商人始终处于低下的社会地位。为靠近权力核心层，吕不韦送爱姬；为在夹缝中更好生存，胡雪岩一生谨言慎行。
虽然今天，商人的社会地位貌似越来越高，但商业背后的绝对支撑似乎并没有太大改变。
主持人曹启泰，回顾他采访过的企业家时说：“大陆现在的成功企业家，基本都是企业创始人。这一代企业家有一个共同特点，就是在他们的成功经历中，会有一段经历是很难说明白的。”
在诸如《华尔街不眠夜》等好莱坞电影中，西方商人的形象光鲜而固定，他们认为商人的社会责任非常明确，就是尔虞我诈地赚取利润。但在现代商业文明兴起较晚的中国，传统与现实的撞击将企业家的社会职责击成了多个碎块。
表面风光，内心沧桑，企业家的外在形象与自身感受是不是早已背道而驰？
政经不分
主持人：企业家在社会上应该扮演什么样的角色？
冯仑：企业家的“天职”是做好自己的生意。而在当下的社会转型变革中，民营企业只有知道如何自处和选择，才能演好角色，但如果政经不分，这个角色很难出彩。商业与政治，本来应该是“别人闹洞房，我们打呼噜”，各干各的事，可是现在是相互干扰，洞房里动静太大，会干扰我们，我们也只好提醒他们小点儿声。
罗振宇：茅于轼曾说过，中国改革开放30年来，中国的富强要归功于企业。因为改革开放以前，其他社会角色都有：工人、农民、政治家……可国家并不是很富裕。而改革开放以后，只是多了一种角色——企业家，中国就加速了富强。
我认为，企业家的角色应该从很多方面来定位。熊彼特认为企业家是“创新性的破坏”，破坏性地整合资源。他的观点中国人很难理解，因为中国人不理解财富的源头，认为财富是劳动产生的。在农耕时代，这个观点是对的，但是在工业时代就不对了。正如“李约瑟难题”中所说，中国人发明了风箱，发明了水车，这些东西拼起来就是蒸汽机。但为什么发明蒸汽机的不是中国人？因为不会拼接就没有财富。企业家的角色就是把社会资源拼接起来，财富的本质其实是资源的优质组合方式。
陆新之：中国的商业史太短了。要有足够长的周期才能看得清企业家扮演的角色和发展轨迹。不过在一个“权力面前人人都是屌丝”的时代，不能因为有了钱就产生幻觉，以为自己有多特殊。企业家和普通百姓，在某些层面上的待遇都一样，都是弱势族群，面对政治绝大多数企业家不可能有什么特殊待遇。
主持人：有个段子拿某商学院商业模式调侃：学校跟官员说，我这里有美女学员，且免学费；再找美女谈，我这里有官员学员，且免学费；最后跟企业老总说，我这里有官员学员有美女学员，学费50万元。这个段子影射出来的本质是什么？
冯仑：如果作为营销案例说，这个例子是成功的，但对企业家的影响是不好的。我不相信企业家会心甘情愿地给这些人买单。对于这样的现实，我也没有独特看法，跟广大人民群众看法一样：我们愿意给父母买单，给子女买单，而不是给陌生人买单。我总说万通要做夜总会里的处女。我们也没有干大家认为非得要干的事，发展得也很好，就是慢点儿而已。
罗振宇：企业家买单就是机会整合的一个方式——既能整合美女，又能整合官员。买单的企业家都不傻，他是在整合关系。整合关系是这个社会繁荣的基本道理。而企业家一直在干这样的事情。
主持人：是不是在社会前进或者退步时，企业家都是最先受到影响的一群人？
冯仑：是的，企业家总是被迫做选择。社会突然要变，企业家就被迫放下业务，去做一些别的事。也因此，中国的企业总不能持续发展。我们并不希望做制度性选择，只想好好做生意。可是社会转型后总会有冲突。一般，冲突发生在宫廷，失控的是广场，决胜的是在战场。
最好的方法是基于法治基础上的民主自由，每个人的意见能自由表达，并得到尊重，对与错最后由法治裁定。只要有了这样的解决机制，社会才能稳定，我们才可以专心做生意。如果永远是围绕宫廷、广场、战场上的纠葛，企业家就会不断被卷到冲突当中。过去的100年，所有倒下的民营企业家都是死在这上面。所以，我们希望未来能建立一个良性的社会解决机制。
陆新之：我认为社会在倒退中，才会打击商人、打击市场经济。而社会进步的同时，是鼓励商业发展的。
罗振宇：社会大体分两种组织模式：一种是靠行政权力管理，金字塔式的自上而下的组织，这个组织是有效的，但不人道。另外一种就是自发的组织，是自下而上的监督管理。
现在中国的组织模式显然是第一种。但商人也正在用第二种组织的力量不断“瓦解”第一种力量。最典型的方式就是腐败。当腐败让权力折价兑现，这就是商人的反攻。
三事不分
主持人：做商人如果不懂政治就很难做大。你对这种现实怎么看？
罗振宇：问这个问题，是太小看企业家了，企业家早学会了适应社会。对生意有用的事情，他们干吗不做？跟钱较什么劲？如果没好处，企业家自然不听、不看、不信。如果有好处，跟政府妥协和跟客户妥协，有什么区别？现在的商人对环境感知力、敏捷性很强。他们即和政府合作，又要“敲打”政府。
不过，我觉得现在的企业可以分两类：一类是原来的权力机构的衍生物，一类是新兴的行业，跟权力没什么关系。需不需要靠近政治，要看企业所在的行业。如果本来就靠盘根于政府，那就没理由不让人家裹胁。但太多公司不谈政治也能做大，像腾讯，阿里巴巴。我认为，企业家能独立于政治之外好好做生意的，不惹政治是聪明的选择。
冯仑：在中国，政治主导很多事，连床上事都要主导，能指望它不主导商业吗？本来，床上事叫隐私，企业家的事叫经济，政治家的事叫政治和公共事物，这三个事要分开。但这三者现在被混在一起。我并不赞成企业家影响政治，我也不是很懂政治。虽然有时他们洞房里动静太大，我们会要求他们小声点儿，但绝没想过要进他们的洞房。
我自认比较糙，比较低俗。我讲的话老百姓喜欢，但政府不爱听。我一定不会说“把生命和财产献给党”。我觉得，万通现在这样也没什么不好，只不过是发展的慢一点儿，受的尊重少一点儿。不过尊重也分很多种。
陆新之：虽然在历朝历代中有过文官制约皇权，但是从来没有试过商人制约皇权。中国商人想追求美国商人的地位，没有传统也没有基础。中国的改革开放30几年的核心是摸着石头过河，商业就是干一些以前不敢干的事，如果严格一字一句按照政策、规章制度来对照，很多企业家的财富都是有原罪的，而所有灰色地带的利益为了洗白，都要找政府部门，这里面又是容易陷入雷区。形象地说，大家都在玩网络游戏，潜规则是可以开外挂，别人都开外挂，你不开就玩不过人家，况且游戏本身鼓励作弊。
主持人：狡兔三穴，商人是不是应该给自己留更多退路？
冯仑：当然要留退路。一个城市治安不好就不能要求大家长住。如果强求人家留下，还要调戏，这不是太霸道了吗？没有人愿意在一个社会治安不好的地方娶妻、生子、过日子。
罗振宇：社会进步就像进化史，政府和企业是恐龙和蟑螂的竞争，恐龙虽然强大，但太容易灭绝。而蟑螂虽然小但敏捷，繁殖力强，几千万年都不会消失。一定会发生蟑螂被恐龙踩死的情况，所以不能傻等被踩死。当然，给自己找好退路但能挣到钱的事也要去做。死心眼是做不好企业的。企业家都是聪明人，只不过敏捷性表现在不同的方面而已。
陆新之：官员都想找退路，商人也不会特殊。但企业家最好不要老想着退路的事，想着留退路不如赶紧走人。小老板，退不退意义不大。大老板，就没退路这一说。玩大了想退没得退。真有问题，该抓还是抓，外国护照也解决不了太多的问题。所以企业家还是尽量少碰灰色地带。没事别惹事。不要有那么大的野心。不要总想着跟政府博弈、跟政治讲道理。要把握度，不做输不起的事。而且关系有很多种，没必要非找危险关系。
主持人：当商业社会越来越成熟，市场越来越正规，商人的社会地位会不会更高？
冯仑：那要看什么地位。20年以前，商人在夜总会地位很高。但是现在，企业家要增加的是在市场的地位，而在夜总会，负面新闻中的地位还是大大降低的好。不过，企业家在公共话语中的地位不一定非要那么高，正如鲁冠球说的“高度的天花板”，企业家的话语权再高也不能比官员高，否则就会很危险。
陆新之：希望商人的社会地位会有改变，但对现实也要接受。能用金钱做的事，企业家都做了，不能要求什么都归商人。当然，中国的官员也不能总想着，“都是我给你的优惠政策，我拿回来很正常”。这样是给商人找麻烦，也给自己埋下祸患。
罗振宇：对于企业来说，永远没有到理想状态，只有最适应环境的状态。像美国商业中就没有政治，每个公司各司其职。不存在政治和商业的二分法。而中国几千年来，商业都是政治的一种力量。
不过，这30年来，商业的新力量正在与政治力量博弈，特别是互联网的出现，一定会颠覆、溶解权力，而且是“润物无声”的过程。有了互联网的监督，权力不可以再做明显的不公道的事情。权力对抗互联网是没戏的。