“某省人大代表452人涉及贿选……”近期的这条热点新闻让人唏嘘不已。有人评论说，一个人涉贿是个人问题，一群人都涉贿就可能是规则问题。
阳光之下，也会有照不到的阴暗，制度之外，仍然存在无法言说的潜规则。当社会进步到一定程度，人们开始越来越多的思考生存与生活的区别。这本应是精神和物质的平衡，如今却变成了财富与权力的较量。是制度造就不安？还是中国人天生迷信权力？当一个国家快速崛起，思想如何跟上经济的步伐？
制度与权力
主持人：是权力会刺激人的欲望？还是中国人天生对权力有太多渴望？
黄钟：英国思想家阿克顿曾说过，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。在没有制约的权力面前，全世界的人都存在被腐化的可能性。所以西方有些国家建立了一系列制约权力的机制，而且这些机制会随着时代的变化而不断地改进。
岳屾山：人作为感情动物，肯定有各种欲望，追求权力是其中之一。而且人又都有控制欲，控制欲就体现在追求权力上，因为有了权力才能控制其他人。所以说，在哪个国家，权力和人的欲望都是相辅相成的，在取得了一定的权力后，自然而然又会产生更大的动力去追求更大的权力。
主持人：“反腐”的根本意义是什么？什么样的制度才能控制权力带来的贪婪？
岳屾山：腐败的后果主要是影响社会的公平，而反腐的真正目的就是恢复公平的秩序，实现公平的社会。其实在任何一个地区，权力都会衍生贪婪，因为贪婪是人的本性使然。
在这种情况下，不管什么制度其实都会有一定的缺陷，所以制度只能抵制腐败，而不能完全消除腐败。目前大家比较认可的制度是依法治国，在法律的框架下执行制度。如果有法律而不执行，制度就是一纸空文，跟没有一样。
黄钟：反腐的根本意义是建立制约、净化权力的框架，不是谁把谁打倒了，更不是为了打倒谁而打倒谁。如果有制度却只做表面功夫，忽略核心问题，变成大权力约束小权力，带来的后果一定是，一个腐败份子倒下之后，另一个腐败份子又冒出来，前赴后继。“看齐”绝不是社会进步，反而是明确了“指定”原则的权威。
所以合理的制度不是制约某个人，或者某一个层级的权力，而是制约整个社会的权力，促进社会向更好、更光明的方向发展。
主持人：在一个大国转型或者经济快速发展过程中，官员和企业家各自扮演的角色应该是什么？
黄钟：快速发展就像跑步一样。往前冲的能量不是一下子就能消耗掉的，只能慢慢来，但这不能只靠政府，也离不开个人的努力。企业家是一个国家发展不可或缺的人群，如果把一个国家比喻成一座大厦，他们就是这座大厦不能缺少的钢筋水泥。当环境导致企业家有道德上的瑕疵，或者我们认为的瑕疵，就敌视或者反感这样一个阶层，并不利于社会的正常转型。所以我们对企业家的态度应该更加宽容。但是对官员要有随时防备他们干坏事的态度。因为权力一旦为恶，后果更为严重。
岳屾山：经济转型的时候，应该提倡服务性的政府，官员要有一种服务意识，给市场提供一个公平竞争环境，而不是瞎指挥。现在很多企业家还是过于看重官员个体的影响力。但如果有一个好的制度和市场环境，官员的个人不会影响到市场经济。一个良性的社会，应该是缩减政府权力，让官员为企业服务，维护市场稳定，企业则安心为社会创造更多的价值。
企业与国家
主持人：“移民潮”的出现，是否跟制度有关？移民是否真能成为企业家的“护身符”吗？
黄钟：当权力没有制约，一个人想踏踏实实创造财富的成本会很高。哪怕摆个小摊，都需要贿赂城管。在这种情况下，财富本身就沾上一些令人不耻的东西。当企业家面对权力选择余地非常小的时候，最后会选择远离权力。移民不是护身符，但是他们没得选。权力拥有者应该反思，如果企业家们惶惶不可终日，都移民了，就相当于把国家这座大厦的脊梁抽空。一栋房子缺少支撑，随时都可能坍塌。
岳屾山：一个有身家的人，觉得自己所在的国家制度不够完善、不够公平时，可能会选择去移民，去一些表面上看制度好的国家，但移民到那些国家也并不一定更安全。一些发达国家也存在各种问题和障碍。还有些人移民可能出于其他考虑比如逃避法律制裁，但移民并不是一个好的出路 随着世界各国经济法律合作的加深，去国外也可能被遣返，我并不认为移民就是“护身符”。
主持人：企业如何避免卷入“涉贿”当中？企业家面对“权力”要如何调整心态？
岳屾山：企业家和政府官员勾结在一起，是想用企业家手里财富资源，与官员手里的权力资源结合，衍生更多的财富和权力。如果官员手里权力太大，甚至一句话就能决定一个企业的生死，企业家会迫于无奈妥协，所以说要有限制官员的权力。企业家也要更相信自身的实力，挣该挣的钱，并要清楚知道绝不能触碰法律的底线。
黄钟：中国传统讲修身，但修身是有限度的。如果大环境有问题，所有成年人，无论有钱还是没钱的人，有权势的还是没权势的，都会陷入腐败的旋涡，只是程度的大小，深浅不同而已。每个人能做的是保持向上的心，尽可能减少可以不配合的腐败。但在某种意义上说，如果要求所有人做到像圣徒一样不沾凡尘，是不现实的。所以对个体人的行为，社会要保持宽容的心态，而对权力本身要保持敏锐的思考。
主持人：权力制约对于一个国家的发展有何重要意义？
黄钟：集权之下的繁荣，只是一时的幻象，身处其中的每个人都会变得渺小。反而，在众目睽睽之下受到制约的权力，会激发一种看不见摸不到的势能，让普通人也能活得更有尊严。只有当每个人认同自己是国家的主人，国家所有大的方针都跟自己利益有关，才会发挥出主观能动性，形成一个国家的力量。但如果人们对国家认同感非常低，那么，一旦遇到强敌这个国家就会一溃千里。所以国家要保证公民的权力，时刻提防权力的失衡。所谓企业的基业长青也同样是取决于一个国家的安全性。
岳屾山：权力是老虎，要关在笼子里才不会伤人。权力制约对一个国家来讲，是非常重要的课题，如果说权力不受任何制约，完全凭掌控者的喜欢，这个国家很快可能乱掉。甚至一项决策的失误就可能引发毁灭性的灾难。
嘉宾：岳屾山 岳成律师事务所高级合伙人/黄钟 《帝国崛起病》作者